郑加生
职务：医院肝病与肿瘤介入治疗中心科主任
工作单位：医院
主要研究方向：精通肿瘤、肝胆疾病及其相关的疑难病例的诊断及介入治疗；擅长各种血管和非血管性狭窄及闭塞性疾病的诊断及介入治疗
主持人续续：大家好，欢迎收看《名医堂》。中国是肝癌的重灾区，那发病率和死亡率都会居亚洲的首位，那肝肿瘤通常会转移到血管和胆管，那血管和肿瘤紧紧地长在一起，手术难度非常地大，有的甚至无法手术。那近些年来，肝癌的手术治疗技术也是得到了突飞猛进的发展，那其中微创消融技术真正地将肝癌的治疗带入了精准确的时代。今天我们《名医堂》节目就很高兴地邀请到的是医院肝脏与肿瘤介入治疗中心科的带头人郑加生教授，为我们讲解这个消融技术在肝癌方面的应用情况。那郑教授您好，欢迎您来到《名医堂》节目。郑加生：你好，网友朋友大家好。主持人续续：郑教授，我们知道这个癌症，谈癌大家都色变，我们非常想知道这个传统治疗癌症的一些方法有哪些？郑加生：传统的根治性治疗肝癌的方法，一个是手术切除，就开腹，我们说手术切除。还有一个是肝移植，就把整个肝脏拿下去，换另一个人的肝，这是两种根治性的治疗方法。但是近二十年左右，由于影像技术的发展，我们有了CT，有磁共振，有超声，有数字影像机，我们就能发现肿瘤，但是我们现在不光用影像来发现肿瘤，还用影像设备来精确地引导我们微创治疗设备直接到达病变的部位来进行纯物理性的治疗方法。比方说我们给肿瘤局部加热，或者实施冷冻这种技术它能够让肿瘤就直接坏死，我们给它加热，肿瘤加热，一般加热到度左右的高温，任何组织只要在60度左右，就瞬间发生坏死。还有一个方法就是冷冻，就给肿瘤局部，因为针尖是能够进行冻成冰球，让肿瘤局部形成一个冰球，它冷冻到，肿瘤到零下40度以下，这样肿瘤就发生冷冻凝固性坏死，所以这两种技术。热消融治疗肿瘤也就是有射频消融和微波消融，其他的激光消融都用得比较少，主要是以临床用射频和微波比较多。这块是有精准的微创消融技术。而且对早期肿瘤，我们治疗方法就完全跟常规的手术方法是不一样的，我们能达到日间诊疗技术，一天进住院和出院一天完成，你检查完以后，病变在哪儿，都知道在哪儿以后，我们约好把术前诊断结果都诊断好，然后当天给他做手术。病人从进手术室到出手术室，要早期肿瘤一般是半个小时，真正外科手术计算时间是由刀碰皮算，然后再缝合完了算，我们不是，我们应该是针到针碰着那皮的时候算时间，然后针拔出那个皮肤的时候也算时间，这个时间一般我们在二十分钟之内完成。主持人续续：就只需要一根针扎进入就可以了？郑加生：小肿瘤就一根针就行了，针对肿瘤那个大小，针尖那个前端有一个活性端，它发热，活性端的长度不一样，还有我给它的功率也不一样，功率要大，它那个消融的区就比较大，也就是它的消融体积就比较大。我们消融肿瘤，比方一个厘米的肿瘤，我们消融的它的体积要达到三个厘米直径大小。主持人续续：要比那个肿瘤本身大三倍。郑加生：对，三个厘米的肿瘤要达到。主持人续续：九个厘米。郑加生：五个厘米大小，也就是保证肿瘤周围有一个厘米的度角的，一个厘米的消融边缘。就跟外科手术切除肿瘤一样，保证有一个厘米的叫安全边缘。主持人续续：是一样的。郑加生：这是小肿瘤。对那种大肿瘤，因为咱们中国人得的肿瘤，一般是乙肝的肝癌，一般肿瘤是比较大，像丙肝的肝癌，丙型慢性肝炎引起的肝硬化，得的肿瘤比较小，所以乙肝肝炎它得得肿瘤比较大，所以像这种肿瘤不是一根针，要是一根针多给它，一个点一个点，一个球一个球相互叠加才能形成一个大球，才能把那个肿瘤完全覆盖。或者是我们，我们就直接用两根针、三根针这种多针进行布针消融。主持人续续：那针头都是一样大的吗？郑加生：针头都是一样的，你可以选择同等或者不同等的都一样。主持人续续：我就想到画笔，有的画笔头特别小，也的画笔头这么粗，那这个做消融针的话，这个头是一样大的。郑加生：它是根据肿瘤不一样，然后我们选择它的活性端是不一样的。主持人续续：是不一样的。郑加生：是不一样，射频活性端是不一样的，但是你看我们要是用RITA针，它是开伞，它的矛是开伞的，根据肿瘤大小，我开的伞只要是超出你的肿瘤就OK了。还有一种就是活性端长度不一样，我们现在还有一种不光是以前我们做肿瘤消融的时候是直接穿刺到肿瘤，给它加热。主持人续续：穿到它里面去是吗？郑加生：是，穿糖葫芦似的，穿过去加热，让它坏死。现在我们还有一种新的技术，就是不碰你肿瘤，就让你肿瘤坏死，就跟拿筷子夹丸子一样，我夹着丸子实际上是两根消融针，一加热，形成一个球，一个是热场，这热场范围之内的组织，任何组织完全坏死。如果要是比方肿瘤再大一点可以三根针进行消融。主持人续续：把它包容起来。郑加生：在中间，一个肿瘤三根针这种模式，不碰你肿瘤，这样防止你手术造成针道的转移或者手术碰着肿瘤以后造成肿瘤细胞在血液循环的扩散，所以我们这种方法，第一是不碰你肿瘤，省得造成扩散就消失了。第二种。主持人续续：有的扎进去以后，肿瘤就会容易让它扩散是吗？郑加生：这个肿瘤，我们做过小白鼠的实验，如果要是你不碰这个肿瘤，肿瘤细胞让血管里扩散是一个一个的细胞扩散。主持人续续：比较慢。郑加生：对，待会扩散一个，待会扩散一个，如果你要是拿针或者什么东西碰这个肿瘤，一碰这个肿瘤，就是一个球一个球，一是肿瘤细胞扩散的多，二是几个细胞几个细胞的到处扩散，这种情况成团的细胞扩散容易什么，容易到远处以后，无论停留在哪儿，容易转移，长出新的肿瘤来，所以我们尽量不碰肿瘤。主持人续续：其实现在消融都是用两根针、三根针多针的操作。郑加生：而且不碰肿瘤有什么好处，第一，不转移。第二，我们手术过程确保肿瘤，全手术过程一滴血不流，防止开刀最后造成血液的转移，我们以前，我遇见很多这些病人都是因为刀口或者局部的腹腔终止转移，像我以前遇见过一个病人，她是切除的，一个两个厘米大的一个小肿瘤，而且边缘特光的，是中分化的单细胞癌，这很好治的，所以像这种情况要做微创手术，就没有任何扩散的这种可能性。但是最后他们三个月一复查，查那个肝脏组织没有肿瘤，但是甲胎蛋白很高，所以一看是子宫直肠窝和膀胱上有两个肿瘤。主持人续续：就是怀疑做手术的时候。郑加生：我们取完活检以后都是中分化肝细胞癌，都是血液在盆腔里边没清理干净，最后长出来的。像这种情况，所以我们现在的治疗技术，第一是精准，用影像引导精准地穿刺到病变区域，给它做消融，然后做肿瘤组织精确的定位，我们想穿刺到哪儿就穿刺到哪儿，然后到到亚毫米的精准定位。第二个我们要精准消融，就可以增强扫描，评估扫描是否完全坏死。比如说你是否到达我满意的消融边界，是否到达我预设消融计划，是不是一致的？还有一个，我为什么能防止它一滴血不流，比如我这针，如果要穿刺到，我这针不是太准，比如穿偏一点，我这针局部加一点热，加一点热，这针就不凝血，不出血，所以我再调针，万一我这针穿刺到肿瘤，这个位置又不合适，我局部就给它加加热，一加热，这肿瘤这地就坏死，就凝固坏死，一滴血不流，这块能精准的调针，确保不隐源性转移，防止它隐源性转移，这是小肿瘤和大肿瘤治疗。主持人续续：您刚才讲到这个穿刺，现在都是医生人工的这种来穿刺吗还是用机器，还有加温的高度的问题，是怎么样来定义呢？郑加生：现在是这样，温度有一种针是针尖显示温度的，显示90度、度还是度。主持人续续：一般用这三个温度吗？郑加生：不是，你还可以调，实际上炭化的时候能达到度，有时候你消融完以后，中间一看白的东西可能是炭化，不是肿瘤里面出血，实际上已经糊了，炭化了，变成炭了。那肿瘤就完全坏死了，这是根据它的温度来定位。然后还有是什么？比方说挨着血管，我们就可以调，有的挨着血管，肿瘤包着血管，我们这个手术技术完全跟常规的那种开刀那种切除手术完全不一样。刚才您说的，说肿瘤包着血管了，包着重要脏器了。主持人续续：对，有危险的时候。郑加生：包着大血管了，我们这儿不怕的。主持人续续：那血管不怕烫吗？郑加生：是这样，是我给比方说这是肿瘤，第二肝门的肿瘤，这儿长一个肿瘤，这是一个肿瘤，它把血管都包上了，那我要做的时候，这血管让它保持正常，肿瘤让它坏死。我就是让肿瘤原位灭活，不给你拿下来，如果要外科手术，它没法剥离，得挨着血管没法剥离，何况包着血管，我这是给你按照这个区域给你扎几根针，给它加热，加热完以后，肿瘤就热死了，任何组织60度以上瞬间发生坏死，它就热死了，热死完以后，它的血管为什么不受损伤？因为血管里边有血液流动。血液流动，尤其是大粗的血管，血液流动以后，就把热量带走了，热量带走，肿瘤死亡，血管壁不受损伤。主持人续续：那也就还是血管它的那个抗温的，还是抗温一点。郑加生：不是抗温，它不抗温，里边有血液流动，血液一流动，就是热量就带走了，血管壁温度上不来，一有点热量，血液就流走了，这儿温度老上不来，所以血管壁不受损伤。主持人续续：这样的肿瘤的治疗的话更有优势，我们这个方法。郑加生：对，这种技术，一是精准，二是不破坏人体解剖结构，就是我们叫让患者原装生存。原装生存，怎么让？第一，保证人体的正常解剖结构，不用给你开刀，去到哪儿切哪一块，不用这样，保证你正常的解剖结构，还保证你正常的生理功能，还一个保证你人体的免疫功能，如果人体要给它拉开了以后，他的恢复期免疫功能会下降，失血，免疫功能会下降。最重要的一点，我们还能够激发人体的免疫功能，尤其是因为什么，我们把肿瘤灭活了，肿瘤细胞死亡了，肿瘤蛋白就暴露了，人体免疫系统清除这个蛋白的时候，肿瘤蛋白的时候，就产生针对这个肿瘤产生特异性的抗体，叫激发人体特异性免疫，第二个人体清除这个坏死组织的时候，它也能激发人体非特异性免疫，激发人体非特异性免疫，增强人体更重要实际上，还能激发人体的细胞免疫。所以，这是一个这种全新的颠覆性的手术治疗方法，它能够使现在这种传统的重创手术就是变成微创手术，我们就叫使复杂的手术简单化，刚才我们说，从进门到出门半个小时早期肿瘤就做完了，真正是准备十分钟，治疗十分钟，然后前后比方增强扫描、判断这就十分钟，这也就是最后半个小时。主持人续续：明白，这个手术的话，其实只用于早期肝癌肿瘤吗？郑加生：对，早期肿瘤效果是这么好的，不是绝对用于早期肿瘤，因为早期肿瘤是，因为任何技术它做开始进入的临床治疗的时候，它都是以中晚期肿瘤来做什么，做治疗。因为中晚期肿瘤都是没人做，一般都是放弃治疗，常规的放弃治疗，现在由于中晚期肿瘤治疗很好，现在对早期肿瘤就很简单。主持人续续：您说我们微创消融技术在中晚期患者身上效果很好。郑加生：这是它的特点，就是中期的肿瘤一般是都能够把肿瘤完全消融的，比方肝上有几个小肿瘤，我们一次可以做三个，做完三个以后，比方有六个，我下次再做那三个，过一个礼拜，等下礼拜我再做那仨，所以精准的定位就直接让肿瘤坏死，也不用给它切开，直接到肿瘤区，让解剖结果也没有什么变化，一毫米都没有变化，然后精准到病变部位，然后给它加热，让它死亡，然后我这儿再给它一个针，再加热，再死亡，这有一个肿瘤再加一个针，就可以。你要是外科切，没法切，这一个肿瘤得拉开了，那有一个肿瘤拉开了，肝上有六个肿瘤，你得拉六刀，这个肝成菊花鱼了，是这样。而且这个微创技术还有一个什么好处呢？不怕复发。复发以后，因为我不用开刀，我只要看你，你只要是按照我的三个月的*金法则，随诊，就能发现是小肿瘤，中国肝癌85%以上都是多发，多发的肿瘤，就像今天我们除草一样，地上有草，我们给它拔一遍，过一个月的时候你再看看，还有没有？如果有的时候你再拔，越来越少，最后地就不长草。道理一样，肝癌是在肝硬化基础上得的肝癌，肝硬化解决不了，这肝上就容易这长一颗那长一颗，但是时间是不一样的，所以老得盯着。每三个月一复诊，前三个月每一个月一复诊，以后每三个月一复诊，确保我们再长肿瘤的时候是小肿瘤，小肿瘤呢，早期发现，微小肿瘤，早期用微创治疗，才能治一个好一个。刚才说，中晚期的肿瘤，现在中期肿瘤，我们大部分能够给它基本上能完全消融，肿瘤坏死，但是晚期的肿瘤更重要，很多晚期的肿瘤就是常规的方法就认为放弃治疗了，比如肿瘤长在血管里边，或者肿瘤很大，引起疼痛，哪儿，累积了胸壁，累积了胸膜，或者肿瘤长到肝段癌栓，肝叶的癌栓，肝径外癌栓。主持人续续：长在了比较关键的部位。郑加生：关键部位，所以这块以前是没有办法的，我们现在有这种精准的射频消融，我可以做到肝段、肝叶的消融术，完全按照外科模式切除这种模式消融，但是微创消融不用配血的，因为一滴血都不流，手术也很干净的，我们做手术，从开始到最后，手套是没有血的，台面上也没有血的，手术眼也没有血的，病人跟病人聊天做手术，不用全麻，绝大部分都不用全麻，除非这个病人挨着肝门，挨着包膜，比较疼痛，比较敏感的，我们要全麻，95%以上都是局麻。主持人续续：明白了。郑加生：局麻，镇静、镇痛，这儿有一个什么好处，局部麻的镇静、镇痛，我能跟病人直接交流，你疼不疼告诉我，比如有的肿瘤消融以后，消融一定程度，他自己感觉疼了，那证明已经消好了，我就停止了，扫描，CT扫描看一眼，一看，消好了，就不用再给它使劲加热加温，要是全麻就不知道，这是第一点。还有一个，我给他做治疗的时候，比如挨着神经，比如我们有肝癌锥体转移的，正好挨着脊髓这地，像我们就给他打转移凿做消融，消融的同时我就问你，肢体让你动，脚指头动动。主持人续续：要患者跟医生配合。郑加生：自己随时动脚指头，然后如果有异常，任何异常感觉赶紧告诉我们，所以我们这边看着影像，是否把肿瘤消掉了，那面看着肢体的功能变化，有没有损伤，比如说肝要有感觉，有异常了，我们就不治了，但是我们做这块治疗现在技术也是很成熟的，都是看着肿瘤全做掉，肢体没有任何问题，如果不这样的话，这样给他做治疗，它的功率、能量给大了，给大了以后消融把脊椎损伤了，等麻醉消以后，肢体不能动了，这种技术是一个全新的手术治疗技术，它就是比针灸麻醉还简单，不用针灸麻醉，就是局麻，因为人体皮肤你知道疼痛，里边的器官绝大多数的器官是不知道疼痛的。主持人续续：烫它这个患者不疼。郑加生：他没有感觉的。主持人续续：没有神经。郑加生：但是你挨着，这个组织挨着什么，挨着神经丰富的地方是疼痛，挨着肝包膜是疼痛的，挨着肝门部位，肝着胆管是疼痛的，但是你不挨着这地，他不会疼痛的。所以刚才我说的这种复杂的手术，它能够简单化，难治的手术变成易治疗。还有以前认为不可治疗的手术。主持人续续：也能治了。郑加生：甚至开关术，打开了，外科常规的开关术，只要开关术一般的找我们，我们都能给它治。为什么？他身体状况好，因为我们以前治的都是人家不要的病人，就是中晚期的，不要的，说治得都很好，这块就是人家开关术以后，那个病人体质一定很好，要不然耐受不了开关术，像我们做这个。主持人续续：开关术就是开腔手术吗？郑加生：把肚子打开，一看没法切，给人家关上了，就没把这肿瘤拿下来，叫开关术，是这种模式的肿瘤切不下来的找我，我可以做。有这技术。主持人续续：我想问一下郑教授，现在这个手术进入到我们国内现在有多少年了，是不是一个很成熟的技术？郑加生：有二十多年历史了。主持人续续：那还挺长时间。郑加生：但也是由简单到复杂，由以前好治的病变也能治，最后难治病变也能治，现在我们治疗按规范要求是五个厘米以下根治性，但五个厘米以上可以做到减瘤减症治疗。主持人续续：减小是吗？郑加生：减瘤减症，但是我们现在一般减瘤减症，只要我们要看能治，基本上能够让它完全坏死，也就减瘤到百分之百，这种目的去。但是也有的病人它的恶性程度比较高，比如肿瘤完整的包膜这好治，完整的包膜不爱转移。主持人续续：就是肿瘤本身外面有一个包膜。郑加生：有一个包膜，比较局限，就好象一池子水一样，这是什么？这是水泥池，一倒上，倒上以后就这么点水，不让别人侵略，但是一个土池子，其它的你倒上水以后，就向外渗，渗哪儿真不知道。主持人续续：边界不清晰。郑加生：边界不清晰。像边界不清晰的肿瘤，第一，局部容易不知道在哪儿？第二，远处容易转移了，跑别处了，肝、肺或者淋巴结就容易转移，像这种分化程度比较好的，效果都比较好，中分化和高分化比较好，低分化的效果大部分不好，也有好的。主持人续续：那我们在临床上有没有，就是说跟传统的这种外科手术对比的，五年生存率的一个情况？郑加生：现在是早期的肿瘤治疗，早期肿瘤治疗是，他们是一个外科教授，他用这种手术切除和用超声下做消融，超声下做消融比CT引导下做消融还要精准差一些。主持人续续：CT是更好的。郑加生：更精准，而且我术中能增强扫描，都能看，更清楚。但是即使是这样，随后用超声引导的这个消融治疗是优于外科手术切除的，而且并发症也明显的优于，就是少于外科手术。这是并发症，这种微创技术并发症很少，而且也轻。主持人续续：我们知道外科手术一般还会配合放疗、化疗这样一些技术，像我们这个技术是不是也要配合其它的一些技术共同完成呢？郑加生：是这样，就肝癌来讲，很少说进行化疗和放疗。主持人续续：外科手术也是一样的。郑加生：也是一样不做放疗和化疗，因为什么？肝癌有一什么特点，它没有特有效的化疗药，你用化疗的时候，它是肿瘤该怎么长还怎么长，所以呢现在目前来讲，没有什么真正好的化疗药，就是索拉非尼现在是目前来说国际公认说治疗肝癌的，但是它的有效率还很低，所以现在临床效果也不是太理想。所以肝癌，药物这块是这个状况。还有一个是放疗，你说的是，放疗一般是肿瘤长到那个癌栓，形成血管癌栓了，长到主干或者淋巴结转移了这些，我们给他做做放疗，一般的是肝内的病变很少用放疗。就是血管癌栓用放疗，淋巴结转移用放疗，这种可以结合在一起。主持人续续：那是不是就是，如果做了我们这个手术的患者的话，医院这个随访检查是特别特别重要的？郑加生：对，刚才我说三个月*金法则。主持人续续：三个月就要来查一次？郑加生：三个月*金法则，不光三个月查一次，前三个月每个月要查一次，如果连着三个月没有复发，以后就每三个月查一次，我就跟病人和家属说，你们一年找我四趟。主持人续续：四趟，还可以，可以接受，您的号虽然很难挂，四趟也能忍。郑加生：如果要是找四十趟，就多少年了。主持人续续：十年。郑加生：要找八十趟。主持人续续：二十年。郑加生：就二十年，但是我以前有一个病人不听话，以前有一个病人肿瘤是十一个厘米大小，是南方的一个病人，但是当地不给他切除了。主持人续续：挺大的。郑加生：当地不给切除，放弃，最后找到我，我给他治好的，治好到五年没事，复查，都听话，到十年也没事，也很听话，到十年的时候，等着以后就不听话了，他说我五年就算痊愈了，我活十年就够本了，没问题了，就更痊愈，也不会长了。主持人续续：他自己觉得没事。郑加生：就不来了，自己在家卖茶叶，最后我说给他打电话让他回来，他也不回来，说我没事了，说挺好，不用。主持人续续：说没事，还找我。郑加生：最后到十一年半的时候，自己给我寄上一套片子来，问我说，说我是有点难受，我做了一套片子，您给我看看，您看看。我看完了以后，他给我打电话，说我什么时候上去？他是南方上北京来都叫上，什么时候过来，我说你不用上来了，你就在家想吃什么就吃什么，就齐了。为什么？它已经满肝都是肿瘤了。他说我难受，等难受再去看病，这是不行的。中国人的特点，就是什么？医院，都是什么？你问哪个医生，哪个病人是怎么了？为什么看病来？我这难受，那难受。主持人续续：不舒服。郑加生：中国这种看病的模式是不对的，应当定期筛查。你要等难受了再去看，80%以上的都没法治了。主持人续续：您说的这句话特别对，治未病。郑加生：中医要治未病，我们现在跟中西医结合治疗这个肝癌是这样，叫中医肿瘤微创外科。学科建设，在全国推广这个微创治疗肝癌的技术，跟王国强部长，我们跟国家中医局蒋健司长一起。主持人续续：我们做微创消融技术是一个西医的技术？郑加生：微创消融技术实际上这样，是把以前常规的手术用手术刀。主持人续续：给替换成这种针。郑加生：变成用消融针的模式。主持人续续：这有点像针灸的感觉。郑加生：对，针灸的感觉，针灸的模式。主持人续续：这个技术是我们国内的技术吗？郑加生：也是国内技术，国外也有，中国好多事情发明都是在火药发明完了，国外制造枪械炮弹，造纸发明完了也是国外比较先进最后，最后中国这个治肿瘤用这火针疗法，一种是火针疗法，比如说他们用那个烙铁烫皮肤癌，这是火疗。主持人续续：您这么一说确实是一个原理。郑加生：实际上是纯物理性的治疗方法，但是现在我们实际上火针用了一个隔热技术，隔热技术就把那个让你枕头发热，针杆不不发热，针杆不是不发热，是用水循环冷却，冷却完了以后，针头发热，针杆就冷了，不发热，对皮肤，对其它组织不受损伤。前端发热这块，纯物理治疗技术，发热这块让肿瘤发生坏死，所以这块一种发热，还有一种是冷冻，也是这种模式。冷冻的是冷冻的针是，它也是一针根全是冷冻的，但是针尖冷冻劲最大，针杆也能发生冷冻作用，现在针杆这部分有的是防绝缘层，绝缘层它的冷冻对周围组织损伤就轻，所以就专门选择性的对肿瘤是让它坏死，所以这是一个纯物理性治疗技术，对人体没什么损害。你做多少次都行，你做几十次、上百次没问题的，对身体没有说你不像放疗似的，放疗一次以后，第二次身体损害造血系统受影响，再做一次就不好办了，这体质就弱了，是不是？所以有的是这种放疗会对身体免疫系统受打击，造血系统也受影响，是这样。主持人续续：那这个微创消融技术现在在肝癌这个领域是应用最广泛、最成熟的吗还是其他肿瘤也在应用？郑加生：现在是这样，我们不光在肝癌，但是肝癌在国内先开始应用最多，现在对肺癌、肾癌、甲状腺肿瘤、乳腺，前列腺癌，还有骨与软组织肿瘤都有应约，比方胰腺癌，肝静脉胆管癌，这都可以做的。我们是胰腺癌、肝脏部胆管癌这都是外科放弃治疗的好多，但是我们可以用这种方法，就让肿瘤原位灭活，灭活完以后，他自己症状缓解，肿瘤一看做增强扫描，或者增强磁共振，肿瘤坏死了，就OK了，瞧哪儿没有坏死，你再补一下，这种纯的影像引导技术。我们这种技术就跟打仗一样，以前就打仗，冷兵器时代是什么，用真刀真枪，不流血不行，都得见血，真刀真枪，以前手术刀的技术也是见血，都得配血做手术，我们不用配血。主持人续续：动静很大。郑加生：对。我们不用配血，而且我们手术也不需要那么多人，而且我们现在是手术一般一个大夫，一般再带一个徒弟，一个大夫两个大夫，然后一个技术员，一至两个护士就OK了。这是。主持人续续：所以这是精准时代就跟原来不一样了。郑加生：我刚才说，以前是用刀，真刀真枪冷兵器时代，随后发展到什么程度呢，发展到影像引导的什么，精确制导，就导弹和无人驾驶飞机，变成这样了。现在也是，是影像引导的微创手术，而且不破坏你人体组织结构，只导病灶，让肿瘤原位灭活，叫定点清除斩首行动，跟战争一模一样，我们跟肿瘤做斗争，就是跟打仗一样，跟敌人打仗一样，现在是这种现代的肿瘤，跟肿瘤做斗争是现代战争技术。主持人续续：那这种现代战争技术会不会比传统的技术要贵很多呢？郑加生：不贵，而且还要便宜。主持人续续：是吗？郑加生：因为一针根多少钱，才一万多块钱，一个手术费一千多块钱，整个下来，再加上增强扫描都算上，做个CT钱，不到，一般两万块钱左右。主持人续续：那还真的不贵。郑加生：而且可以做到日间诊疗技术，我刚才不是说了吗，日间诊疗技术，今天诊疗今天就能出院，良性的，比如肝脏良性的，肝血管瘤，做这块也行，肝囊肿也行，恶性的肝癌、转移癌都可以，刚才你说的是肺，其他部位肿瘤，比如肺癌，肺癌外科手术一般切除率15%左右。主持人续续：只有15%能切的。郑加生：对。你知道它肿瘤一大就不能切了，肿瘤挨着肺门就不能切了，挨着肋骨都包上也不能切上了，咱们不怕，咱们就让肿瘤原位灭活，你挨着哪儿不怕，只要让肿瘤坏死就OK。像我上个月做了一个，是八个月前外科放弃治疗的一个肺癌，外科放弃治疗的肺癌，已经又长了八个月，肿瘤已经长到了16个厘米大小，我用了两次把这肿瘤完全消融，第一次用三根针精准布针，做了三个小时，这肿瘤大，三根针精准布针，多点的叠加消融，把大的肿瘤全都做掉，集团*做掉，第二次把肿瘤的边缘，这个肿瘤它的已经侵犯了右侧肺静脉癌栓突到左心房去了，我一样给它做掉，两次做完以后做掉了，但是这个人下颌这儿还有这么大的一个转移瘤，我给它取完活检以后，也是肺转移癌也给它做掉，三次，做好了。八个月前，人家放弃治疗，他要说放弃治疗那针，你赶紧找我，就不会长这么大，哪儿都是，一次就能做掉，何况用这么长时间。主持人续续：确实是，我发现了，您就专门挑战那个癌症之癌，并且还是长的特别厉害，特别危险的那种。郑加生：是这样，只要你治疗肝脏，只要肝功能允许，你就可以治疗，比方肝功能A级，我们治疗大肿瘤不怕，我可以做到肝段、肝叶消融术，我创建了郑氏肝脏消融体系。去年4月11日《科技日报》报道的，是根据你不同的肿瘤，小肿瘤、大肿瘤和肝功能情况，还有你侵犯血管，还是没侵犯血管都可以做，我可以，刚才我没讲，我可以做到，刚才说门外癌栓消融，肝静脉癌栓消融，可以做到下栓静脉癌栓消融，甚至突到右心房的癌栓也能做消融。主持人续续：心脏附近的也可以。郑加生：对，它是从下栓静脉长到右心房去的。然后就得这样，穿刺到右心房给他做消融，把它癌栓给消掉，我们已经做到了二十多例了，效果都很好。没有一例是脱落的。主持人续续：真的太厉害。郑加生：这个病人就活过来了。最后消融完以后，那癌栓自己萎缩，又萎缩回来，血管再通。主持人续续：有一点，我们知道郑教授您在这个领域非常的大的专家，并且是特别的资深，经验特别丰富，现在有没有一些经验不太丰富的专家，他们在做这个手术的时候，会给患者带来一些风险和危险呢？郑加生：我现在是这样，第一，我是做，把我出了几本肿瘤消融这块的专著，大家可以参考这个看。还有一个，我们做了这种《肿瘤消融治疗技术操作规范》，这是一个技术水平规范。主持人续续：这是之前没有的。郑加生：8月十几号就发表，8月十几号中华医学杂志就发表，还有跟国家卫计委，我们做《肿瘤消融技术管理规范》，这是国家卫计委网站2月17日发布的，这样我们就是按照统一的规范化管理。还有一个是这个要求不光是管理规范，里边还要要求它的指控，指控就是每做一个病人，底下的医生不管谁做，每做一个病人你要上传你的资料信息，我们就能知道，后台能知道你肿瘤消融的怎么样，有没有并发症，我们都会监控你的。主持人续续：还有统一管理。郑加生：对，有统一管理。主持人续续：所有医生做这个手术的都要统一管理。郑加生：对。统一管理。还有一个，医院，医院，医院，你满足什么条件，因为我们要求必须病床30张以上，有从事肿瘤消融治疗，单独能从事肿瘤消融治疗医生两名以上，还要有监护室，60张监护室，监护病房，这样你就能有独立的操作治疗室，还要有血管造影室，所以我们叫，我们国家肿瘤微创治疗产业技术创新战略联盟，现在已经把一体化手术室申请为国家的专利。而且形成一体化，一体化就是什么，我可以每项技术，几项技术综合在一起，每项技术相互弥补自己的不足，比方我要做肝脏消融的时候，我应该先做TS，用点油标记这个肿瘤，标记清楚了，点油是做CT扫描不用增强的时候，里边是有视点性，在肿瘤有高视点性，肿瘤就是白的，里边是点油沉积，就是一个白点，随时扫描老是白点，我们穿刺消融太精准，这样然后续灌消融治疗，也就是这样我做的不清楚。第二个，我做消融的时候万一出血了，我们在于出血以后，就在一体化手术室，我就直接挪到这个手术室里面给他做栓塞，立马止住血，没有危险，不能我这儿消融完以后，病人出血我没法办，眼看着病人不行，这是不允许的，所以国家，我们治疗这个管理规范，就是要求必须满足这条件。第二个，有培训基地，我们设置培训基地，培训基地必须得有五十张床，有四个能独立操作手术的副主任医师以上，医生，最少是一名主任医生，还要满足刚才说手术室的条件，一体化手术室的条件，你得具备这样，这样你才能够，而且培训医生，不是就平常讲课，你听两天课，你就能回去做手术去了，拿病人练手这不行的，必须得学半年以上，而且你要在老师带领下你做25台手术，还要自己独立做25台手术，而且所有的病例的管理、规范你都得背，比方说并发症的防治，你都得知道怎么做。手术议案都得做，然后进行给你设立档案，给你设立档案以后，你是哪个老师带教的，你做的什么病人，做的质量怎么样，全对你有监控，所以这块，卫计委国家这块，我们在卫计委统一对微创消融技术进行规范管理。主持人续续：那现在全国做这个微创消融技术的专家有多少位？大约？郑加生：应该是有几百位吧。主持人续续：那还是在一个成长空间很大的。郑加生：成长空间很大，而且不光是在影像引导的微创治疗技术这块，我们这个里边管理规范里边涉及到是一日经皮做的这些技术，就是间接影像引导，CT影像引导，磁共振影像引导，超声，还有数字机影像引导，这些叫间接影像引导技术。还有一种直接影像引导技术，就是外科，腔镜，胸腔镜、腹腔镜，妇产科腔镜做这些，直接用直视影镜下做的。主持人续续：就是要看这个肿瘤的不同的情况，来采取哪一种引导方式。郑加生：对，是这样，就看是哪个医生做了，他不会影像引导，就会腔镜引导，有可能腔镜给你做了。还有开腹，开刀，开放式我们叫，开放式手术治疗技术，把大肿瘤切了，小肿瘤不好弄，直接就消融，不用再开了，要不然开了再拉一个口。主持人续续：这个加这个。郑加生：几种方法，我们现在叫教会外科医生做消融，这样才能真正地把我们的技术，我们技术最容易普及，因为它的技术难度不是特大，我教外科医生一般半年能上手，能会，能独立做手术，但是培养一个外科医生做开刀手术，那就十几年，是吧才行。主持人续续：我们培养外科医生做消融手术。郑加生：半年就可以。主持人续续：他基础很好。郑加生：很好，所以很快能在什么，全国，医院，就是会铺开，也就是技术容易下沉，这样下沉完了以后，基层的老百姓就不用携家带口上北上广。主持人续续：都上北京来看病。郑加生：都上这几个大城市来看，实际上真上北上广这几个城市来看，一是你花钱多，但是你花钱多的这个钱数实际上还是小头，他要携家带口来要花钱更多，起码这是他的占1/3的钱，还有2/3的什么住宿，这些那些，很多。所以我们这技术下移以后，就能够减少因病反贫，因病致贫这种机会，而且我现在正在开，8月19日开“一带一路”肿瘤微创健康中国行。主持人续续：这是一个公益活动吗？郑加生：这是我们国家联盟组织一个公益活动，这是第一点。第二点，在11月24日到26日，我们召开“一带一路”肿瘤微创国际论坛。把这技术跟大家交流普及。主持人续续：与国际接轨是吗？郑加生：对现在国外，这是第二个。第三个，我们召开“一带一路”肿瘤微创这种国家，不是，“一带一路”国家医生做肿瘤微创消融技术的培训，这三项技术形成一个立体的这种“一带一路”服务，这样能够走出去，我们可以帮助他们这些国家医生进行培训，因为国外现在做肿瘤消融治疗，包括发达国家肿瘤消融治疗只是做三个厘米以下的肿瘤，三个厘米以上的肿瘤他们不做，第一，他们是医疗保险的问题，医疗保险问题，三个厘米以下肿瘤给报销，以上不报销。第二个超声引导多，单个小肿瘤做消融，这效果比较好，再多个和大肿瘤就没法进行消融，就是消融不全了。所以这块也是它的一个发展的技术瓶颈，所以我们现在可以做到小肿瘤、多发肿瘤、大肿瘤、肝段、肝叶消融术，联合消融术，这块我们已经形成一个体系了，郑氏肝脏消融体系，这个体系实际上是能够解决了以前很多不能解决的问题，这是第一个。还有以前能重创手术的问题，我们用微创手术就可以解决，是这样。所以现在以后逐渐地形成肝癌治疗，形成一个以影像引导微创为主，重创为辅的这种治疗格局，以前治疗格局是什么，以重创为主的，消融为辅的治疗格局。它逐渐逐渐，现在是已经形成这么一个趋势，国家去年，国家卫计委也号召什么，叫做要先想到微创，先考虑微创，能微创尽量微创，微创不了你再重创。主持人续续：国家卫计委也考虑省钱。郑加生：不是光省钱的事，是人体创伤的问题，是人体新的治疗理念，就跟现在打仗似的，谁还用刀枪、大炮去打仗去呢，是不是？你看伊拉克打仗，整个全是那种导弹，是不是？你看有的国家，根本就不出一兵一卒全是导弹，无人驾驶飞机，咱们也是，就以后再发展更先进，现在我们这种微创技术也是在发展，机器人技术，3D这种手术演示，预手术技术，然后机器人穿刺操作系统，我们正在做这块。机器人穿刺操作系统做好了以后，就能够我这儿，就跟玩游戏机似的，我直接做直接穿刺，穿到病人肿瘤里面做消融，但也得是医生操作，不是机器人操作机器人，也是医生操作，是这样，但是越来越先进，越来越精准，病人损伤越来越小，越来越轻微。是这样。主持人续续：肿瘤患者的福音，都是。郑加生：这是。主持人续续：今天采访到最后，也希望郑教授总结一下今天采访内容，也给我们肿瘤患者一些建议和意见。郑加生：是这样，第一，得了肿瘤并不可怕。主持人续续：不怕谈癌色变。郑加生：不要谈癌色变。还有一个得了肿瘤，不要说这个方法治不了了，别的方法就没有了，要先想到微创，不要上来以后就开刀，先想到微创，这是一个主要的。你要不想到它，你就等于放弃它。主持人续续：首先有这个意识。郑加生：有这个意识，第三个不能切除的肿瘤，不是说就没法办了，用微创技术也能解决这个问题，它应用的范围使早期肿瘤可以根治性治疗，中期肿瘤大部分也能根治性治疗，和晚期肿瘤也有许多能根治性治疗，即使不根治性治疗，也能减瘤减症治疗，不让患者那么疼痛，所以微创治疗是一个平安的这种快乐的治疗方法。所以患者，我们可以手术中跟病人沟通，所以没必要，让病人没有什么痛苦，可以做到日间诊疗技术，大的肿瘤也可以做到微创治疗方法来解决它，也不用开刀，叫一个月以后看不见针眼，我们叫真正的无痕治疗，希望这种技术给人类带来更多的幸福，给肿瘤患者带来福音。主持人续续：那好，再次感谢郑教授作客我们本期《名医堂》节目，也希望郑教授郑氏肝脏消融体系在国内技术普遍越来越高，大家有什么医院联系郑教授。我们本期《名医堂》到此结束了，下期再见。郑加生：好，谢谢。
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