狄伯杰，印度中印关系专家、翻译家，尼赫鲁大学中国与东南亚研究中心教授、主任
光明悦读：您在《中印情缘》一书中，追忆了您的求学、教研和结识中国妻子的经历。在这里，您能否简要向我们的读者介绍，您如何与中国结缘？
狄伯杰：中学时代，我对中国历史的了解仅限于中国的长城和玄奘。在我为父亲大声朗读的印度史诗《摩诃婆罗多》和《罗摩衍那》中，我隐约记得，其中提到了般度族和阿萨姆王之战的故事，后者得到了中国人的帮助。然而，有趣的是，我在童年时代听大家所唱的描述中国的两首流行歌曲，一首大概诞生于印中关系亲和密切的时候，中国被视为一个富饶繁荣的国度；第二首歌和上一首描述的截然相反，它反映的是年两国边境冲突前后，印度与中国相互的敌意。在高中，由于我选择学习历史和地里科目，自然对中国的历史和地里也颇有兴趣。我从学院的图书馆借到了一本题为《东亚历史》的书，不但有生以来第一次粗浅地接触到了中华文明，而且还了解了其对诸如日本、韩国等一些国家的影响。我对秦始皇、大唐、蒙古人、大清王朝，以及民族主义者和共产主义者革命有了最基本、最初始的认识，可能也是第一次知道了长江、*河。真正与中国的接触始于我考上尼赫鲁大学中文系之后了。在谭中教授、叶书君教授、H.P.罗易博士、维姆拉萨兰女士和马尼克巴塔查里亚博士的指导教导之下，掌握了中国方方面面的知识，尤其是中国历史、文学、文化等。后来硕士毕业后到北大进修，又学了古代汉语、中国近现代史和中印关系等科目。我和我的妻子是在北大芍园外的排球场上认识的。恋爱关系确定后，我们的话题更多了，我的中文口语也更好了。
光明悦读：您在书中引用季羡林先生的话，呼吁印中两国恢复以相互学习和理解为核心的“文明对话”。他曾说，“印度和中国是天造地设，因此孕育了两种孪生文明”。在您看来，两国文明有哪些接近性？在当前交流上，存在着怎样的障碍？
狄伯杰：我在北大念书期间，经常去打扰季羡林先生。在季羡林、林承接、耿引增、*宝生等教授的鼓舞下，我开始琢磨中印文明对话。我的博士论文，论题就是《印中两国人民在反帝斗争中的支持和同情》。当时，季羡林先生还赠送我他刚刚出版的著作《中印友好关系史》。其实如果仔细阅读，能发现季先生的著作提倡的是“循环式”文化交流。这就涉及到印中乃至周围其他国家之间思想、技术、人文等的循环式交流。佛教经典、印度两大史诗、神话故事、传奇、变文、话剧的相互译介，《道德经》等诸子经典的梵文翻译，印中高僧的互访，制糖、造纸、造丝等技术的传播交流，都属于这些范畴。因为我掌握了这方面的一些皮毛，就敢翻译深圳大学郁龙余教授所著的《季羡林评传》和《中外文学交流史：中印卷》。最近，后者的英文、印地语版都问世了。它们系统研究了两国之间的循环式交流，指出印度与中国，是“你中有我，我中有你”的关系。很可惜，两国人民对这种交流的认识不够或者太肤浅。往往从后威斯特伐利亚民族国家的范畴来审视两国之间的关系，而忽略了文明交流的视角。因此我认为，双方首先要传播“中印学”，即两国之间的文明对话。
光明悦读：《中印情缘》是一本怎样的书？它如何推进两国文化对话？
狄伯杰：《中印情缘》（MyTrystwithChina:‘Our’FootprintsontheSandsofTime）不仅仅描述了我自身的经历，更记录了印中交流史上伟大人物们的足迹。他们努力不懈，打通了印度和中国之间的交流渠道，推动了两国的文明沟通。英文题目中的“我们”（our），包含了佛学发展巅峰及之后喜马拉雅山脉两侧的诸多高僧；包含身处中国的季羡林、吴晓玲、金克木、刘安武、金鼎汉、王邦维、*心川、林承节、耿引曾、薛克翘、王树英、郁龙余、姜景奎等，以及身处印度的泰戈尔、柯棣华、师觉月、谭云山、谭中、雷易（H.P.Ray）、叶书君（YapRahman）、沈丹森、玛妲玉（MadhaviThampi）等学者。他们持续照亮着两种文明的对话之路，即便遭遇战争时期、蛮荒年代和地缘*治冲突，他们依旧维持着两国人民心中的对话之火而不灭。中国的印度学泰斗季羡林教授认为，两国的密切交流有十分重大的意义，原因如下，第一，中印文化交流史告诉我们，我们两个国家在过去的两千余年中互相交流、互相学习，发展和充实了彼此的文化，一直到今天我们尚受其益。这种交流，只有好处，没有坏处；其次，中印文化交流史告诉我们，人类文化是人类共同创造的，决不是哪一个民族或国家包办下来的。承认这一个事实，有极大的好处，它能加强人们之间的了解与友谊；最后，中印文化交流史告诉我们，中印两国文化同属东方文化。据他的看法，从下一世纪起，东方文化就将在继承批判西方文化的基础上，成为世界的主导文化，人类文化的发展将更上一层楼。正是基于以上观点，我认为中印两国需要重拾双方之间的文明对话，其内涵自然应当包括丝绸之路精神和双方的跨喜马拉雅伙伴关系。
光明悦读：在书中，您谈道，曾熟读马克思主义和中国领袖人物著作，也热爱中国的古典和当代文学，游历过西安、南京、扬州等古都以及上海等城市。您最希望把中国的哪一部分，介绍给印度读者？
狄伯杰：因为在印度懂中文的人才很少，懂古代汉语的更少。因此我认为，应该利用我的专长，把中国的经典介绍给印度读者。我已经把《论语》《孟子》《四书》，陈来所著的《中华文明的核心价值》以及《季羡林评传》《中外文学交流史：中印卷》《我与柯棣华》等著作翻译成了印地语和英文。因为有了印地语版、英文版，这些著作开始出现其他印度地方语言版本。除了上述著作以外，我已经翻译完了元曲《西厢记》《窦娥冤》，清代小说《儒林外史》，张炜先生的《古船》，这些书已经进入出版流程，不久就会问世。《红楼梦》的翻译，我也正在进行，还需要一段时间。此外我还帮助印度一些出版社出版过莫言、阿来、贾平凹等作家的著作。
至于最想介绍哪一个地方给印度读者，我觉得我还想把西安和延安介绍给大家。我在《中印情缘》中是这样介绍这辆个地方：
探访唐都西安
到达西安后我们直奔唐城宾馆，并且一直住到11月14日。9日我们参观了西安新建的陕西历史博物馆。从商周的青铜器到熠熠发光的唐朝金器，各类文物数不胜数，让人大饱眼福。下午我们参观了公元年修建的大雁塔。塔内存放着佛经和玄奘从印度带来的佛舍利。公元年，46岁的玄奘回到长安后即投身佛经翻译工作。当他回到中国时，都城长安盛况空前；僧人们抬着他从印度带回的部佛经列队而行。此后19年玄奘专注于佛经翻译。在其巨著《大唐西域记》卷二中，玄奘论称印度的名字来源于中国，并且认为“印度”才是正确的译法，即现在汉语中对印度的称呼。有趣的是中国的名字是印度人给予的，而印度的名字则是中国人给予的。玄奘还谈到了以“往事书”为基础的五印度的概念（madhyadesha,uttrapatha,Prachya,dakshinpata和Aparanta）；印度海关、种姓制度、地理、气候等。他还详细介绍了曾经去过的与佛教传说的有关地方。然而，最引人注目的部分是在卷五中他与北印度君王戒日王的相遇。玄奘是真正的文化大使；他向戒日王讲述了中国的风土人情，给后者留下了深刻印象，随即遣使去往中国都城长安，并于公元年达到唐朝。中国皇帝唐太宗也积极回应，派出使者王玄策前往印度。踏上这位中国高僧曾经行走过的地方让人有一种激动人心的感受，仿佛我曾经读过的关于这位伟人的点点滴滴不仅在我的脑海中闪现，而且在我面前出现，好像我真的看见了玄奘在院子里拿着佛经。我们还参观了附近的小雁塔。
9月10日，我们参观了半坡考古遗址、秦始皇兵马俑和骊山森林公园。在半坡，我们看到了年前仰韶文化时期的新石器时代母系氏族社会。展品包括半坡人使用的斧、凿、镰刀、石器和陶刀。在其他展厅还展示了半坡人的陶器制作、埋藏位置和贮藏窖。被称为世界第八奇迹的兵马俑保存着在地下墓穴中埋藏了多年的以战斗队形排列的陶俑和陶马，并且这些陶俑和陶马大小与实物相差无几。年“文化大革命”高潮之时，如果不是在田地里劳作的农民偶然发现了兵马俑陶片，世界或许不会了解除司马迁代表作《史记》记载之外中国的第一个皇帝秦始皇。秦始皇修建了笔直的道路并且统一了文字、度量衡，甚至车轨宽度，他还把他的帝国分为24个郡县，以便更好地治理。同时，他还下令迫害和斩杀儒家学者，焚烧除传统医书以外的古代典籍，可能是由于他渴望获得永生。这还不是全部，他刚一登上王位即动用70万苦力和犯人在骊山为自己修建陵寝。著名历史学家司马迁写道：
……宫观百官奇器珍怪徙臧满之。令匠作机弩矢，有所穿近者辄射之。以水银为百川江河大海，机相灌输，上具天文，下具地理。以人鱼膏为烛，度不灭者久之。二世曰：‘先帝后宫非有子者，出焉不宜。’皆令从死，死者甚众。葬既已下，或言工匠为机，臧皆知之，臧重即泄。大事毕，已臧，闭中羡，下外羡门，尽闭工匠臧者，无复出者。树草木以象山。
记得实地考察回来后，老师给我们布置了一些作业。我对秦始皇的评论深得老师青睐，其中不仅引用了司马迁对秦始皇的描述，还融入了毛泽东对秦始皇的看法。从年到“文化大革命”，毛泽东对史上第一位皇帝有他自己的评价，似乎很喜欢他的统一思想。
我对骊山森林公园内的著名道观老君庙、华清池、兵谏亭——年12月12日西安事变时，张学良和杨虎城将*命令*队逮捕蒋介石，劝其抗日而非剿共——记忆犹新。骊山之行我们演示了蒋介石如何从后门逃跑、爬到山的高处并被抓住的。华清池得名于温泉，以唐玄宗与其宠妃杨贵妃的浪漫传说而闻名于世。历书记载，杨本为皇子妃，但当玄宗看到她时深深沉醉于她的美丽，并将其纳为自己的妃子。公元年至年，每年秋天玄宗都带着他的宠妃和重臣前往华清宫，到次年春天才返回都城。唐代最伟大的诗人之一白居易根据安史之乱后仓皇出逃的将士在玄宗面前处死杨贵妃的故事，在其叙事诗《长恨歌》中生动地描述了这段浪漫传奇。白居易写道：
渔阳鼙鼓动地来，
惊破霓裳羽衣曲。
九重城阙烟尘生，
千乘万骑西南行。
翠华摇摇行复止，
西出都门百余里。
六*不发无奈何，
宛转蛾眉马前死。
据说唐玄宗和杨贵妃盟誓永世相爱、不离不弃也与华清池有关。白居易这样描述他们的誓言：
在天愿作比翼鸟，在地愿为连理枝。
11月11日，我们参观了位于西安西北部约85公里乾县境内的唐代古墓遗址乾陵，以及收藏秦朝文物的咸阳博物馆。在这些历史悠久的地方游览了三天确让我大开眼界。12月12日，我们参观了张学良纪念馆和八路*驻陕办事处。接下来的一天，我们游览了陕西省博物馆、碑林、明城墙和西安著名的钟楼。参观碑林让人既惊叹又愉快。西安南城墙内的书院门建于北宋元祐五年（），目的是为了保存唐代碑石。这里现存块巨石板，石板正反两面共刻有052个字，内容均是儒家经典。后来又增加了如汉、魏、隋、唐、宋、元、明、清等其他朝代的石碑。除了唐代石碑，其他朝代的石碑共计块，上面详细记述了中国的经济、*治、外交*事、哲学、宗教、文化和艺术。这充分表明中国有着非常强大的记录和保存历史的传统。现在，我不仅增强了已知的关于中国的知识，而且还接触到了许多有关中国历史的新的金矿。我着迷于丰富且保存完好的历史文物以及宏伟壮阔的建筑和城墙，它们构成了这个古老而又鲜活的文明。
晚上我们在德发长饺子馆吃饺子宴，各种各样的饺子配上中国白酒。这是我第一次尝试中国白酒，而酒杯之小着实令我惊讶。所有人都是只喝了几杯很快就略有醉意。餐厅里气氛非常热闹，但也嘈杂。为了能让别人听见自己说话，必须得大声喊叫。坐在其他桌上的中国朋友不断地看着我们，我起身从座位离开走到一个中国年轻人面前和他简单聊了几句。他问了我还有同行的其他外国学生的所到之处。他礼貌地说，“我们中国比不上你们国家。”我知道他想说什么，很快插了一句说，“我不同意你的看法。西方国家可能是走在我们前面，但就印度和中国而言，两个国家有许多相似之处，我们处在同一个发展阶段。我们需要很长时间才能达到西方国家的繁荣。”或许我当时的预感是正确的，因为在年中国的国内生产总值只比印度多亿美元。然而26年后，中国的国内生产总值是印度的5倍，已有7亿人缓解了贫困，两个国家再也不能像年那样去比较了。这些年我一直希望印度的扶贫工作能走中国道路！我们谈到了苏联解体、印度联邦制、巴基斯坦在旁遮普和克什米尔煽动恐怖主义，以及可能与巴基斯坦爆发战争等等。这时候我的外国朋友们把我叫了回去，服务员端上了最后一道菜——袖珍饺子。她说一个代表一帆风顺、梦想成真，二个代表双喜临门，三个、六个、九个代表步步高升，四个代表四季安康，五个代表五福临门，七个代表七星高照，八个代表八仙过海，十个代表十全十美。每个人都展示了自己的饺子，我的碗里有四个。能有幸来到中国并且每日浸润在中国的文化传统中，足以让我感到幸福。
前往中国革命的摇篮
11月14日我们启程去延安。路上在传说中的*帝陵和洛川会议会址稍作停留。通往*帝陵的路是一条土路，*帝陵看着也有些破旧。听说年实施了*帝陵修复工作，现在应该更好一些。*帝被称为中华人文始祖。因为尊崇作为衣食之源的*土地，因此称之为“*帝”。传说年前，他联合炎帝打败了蚩尤部落，统一中国各个部落，建立了华夏民族。因此，中国人自称为炎*子孙。后来华夏被称为中华民族。据说养蚕也起源于*帝之妻。
我清楚地记得，年8月22日至25日，在距洛川镇约10公里一个叫冯家村的小村子召开了中国共产*中央委员会*治局会议，会议提出了反抗日本侵略的十大纲领。洛川会议决定成立新的中国共产*中央*事委员会，并制定了由中国共产*领导武装力量开展独立自主的游击战的*事战略指导方针。8月25日会议结束后，中国共产*将红*第二方面*和第四方面*整编为第八路*。毛泽东、张闻天、周恩来、朱德、任弼时、博古、关向应、凯丰、彭德怀、张国焘、刘伯承、贺龙、张浩、林彪、聂荣臻、罗荣桓、张文彬、萧劲光、林伯渠、徐向前、周建屏，共23人参加了会议。我还记得在村里遇到一位老妇人，她告诉我们，那个时候她还是个十五六岁的小姑娘，有幸给代表们倒茶。在她印象中毛泽东是个年轻又有魅力的人，只是她听不懂毛说的话。
当我们的面包车接近延安的时候，路上的尘土都能深至脚踝。尽管已经关上了车窗，但我们还是全身上下落满了*土。晚上6点半我们抵达了中国革命的摇篮延安，入住延安宾馆。值得一提的是，红*为了摆脱蒋介石*府的围剿被迫向内地转移。这就是众所周知的长征，从年10月开始，到年在延安结束。艰苦奋斗、坚定不移、实事求是、为人民服务等概念就是从中共领导人所面对和经历的实际苦难和经验中总结出来的，后来被称为“延安精神”。15日上午，在一场题为“抗日战争和解放战争”的讲座中一遍又一遍地听到了“精神”这个词，很是有趣。
延安这个地方异常干冷。15日讲座结束后，我们参观了修建于唐朝的延安塔，这是一座高九层的地标性建筑。那里有人出租八路*的服装，我也特别想试一试，只可惜除了帽子以外没有我能穿的尺码。参观完延安塔后，我们去了杨家岭多位参加洛川会议的领导人居住过的窑洞。毛泽东和林彪的窑洞给我留下了难以忘怀的印象。毛的窑洞维护得很好，干净整洁。而林彪的窑洞已经成了杂物堆放地。我提醒导游，如果不是林彪打赢了辽沈战役，整个解放战争会朝着有利于中国共产*的方向发展吗？为什么林彪要受到这样粗暴的对待？林可能在晚年犯了错误，特别是在“文化大革命”期间，但我总觉得把他的窑洞变成一个杂物堆放地实属可笑之举。我看那个可怜女孩尴尬不已，于是换了个话题，问了她几个关于柯棣华的问题。
柯棣华大夫与延安
年9月，印度国民大会*向中国派出了一支印度医疗队以支持中国的抗日战争，柯棣华医生是医疗队成员之一，此外还有爱德尔医生（—）、卓尔克医生、巴苏医生（—）和木克吉医生（—）。医疗队最初在长沙、汉口、宜昌和重庆医院工作，但是希望能访问延安。延安也被称为中国革命的圣地，是年至年八路*总部和中央领导集体所在地。据柯棣华医生的妻子郭庆兰回忆，国民**府当时虽然同意了，但却制造了很多障碍。医生们和其他人一样住窑洞、睡火炕。在他们看来非常独特的火炕是一个几乎占据窑洞一半面积的二英尺高的平台，下面用柴火烧热，还可以当作一张床。
他们在延安停留了一段时间后，随即跟随八路*到晋察冀边区敌后战线去工作。在那里，柯棣华大夫参加了许多战斗，年他正式加入了八路*。不久被任命医院院长。他的妻子郭庆兰说，他处处事事起模范作用，医院上山砍柴、开荒种地、早晨出操等，他都带头参加。
他志愿成为中国共产*的一名战士，努力学好中文，在冲突地区培养了数百名医生和护士，学习*治并且参加包括年“整风运动”在内的各种运动。他的十点“自我批评”现在看来有些可笑，这是郭庆兰在《我与柯棣华》一书中的描述。恰好我是此书的英文译者，书已于年出版。印度前总理因德尔库马尔古杰拉尔和后来的中国驻新德里大使孙玉玺共同发布了此书。年胡锦涛访问印度期间，曾到孟买看望柯棣华医生的亲属并向他们赠送此书。柯棣华在与中国人民并肩抵抗日本侵略的斗争中牺牲，年仅32岁。他被视为印中友好的象征，每当印中两国领导人谈到印中关系时都会提到柯棣华的名字。在翻译工作完成时，我有幸收到由郭庆兰和此书中文本编辑徐宝钧共同签名的信，其中写道：
印度尼赫鲁大学狄伯杰先生：
您好！
欣闻拙著《我与柯棣华》，由您担纲翻译，并即将完成译稿，对你的热情帮助和辛勤劳动，我们谨表示由衷的感谢和崇高的敬意！
年新年就要来临，请接受我们诚挚的祝福，祝您和全家新年快乐！合家安康！
祝中印两国人民的友谊似喜马拉雅山一样万古长青，似长江、恒河一样永远奔腾不息！
中华人民共和国大连市西岗区教师大厦7-4-1
郭庆兰，徐保钧
.12.10
11月16日，我们访问了延安大学。学生宿舍仍是开山凿出的窑洞。我们与延安大学历史系的师生们进行了深入的交流，针对改革开放、社会主义市场经济、延安精神等一些问题展开了热烈讨论。我们还参观了附近一个村庄，与村民们交流了我们的观点和想法。我发现村民们并不了解沿海地区正在进行的社会主义市场经济改革。有一次一个卖水果的人就把我当成了“骗子”。当时碰巧我身上的人民币花光了，只剩下外汇兑换券。那个时候美元还不能流通，外汇兑换券是用来调节外币兑换的，有时候1元外汇兑换券可以换将近2块钱人民币；正常情况是1比1.4或1.5。外汇兑换券的需求量很大，用这些之前的货币可以在北京和上海的大城市的友谊商店购买高档外国品牌。当时我买了几个橘子，当我把外汇兑换券递给那个卖橙子的人时，他说，
“我告诉你！我们延安人可不是那么好骗！日本人骗不了我们，国民*也骗不了我们，你觉得我能让你个老外给骗了？”
我试图说服他，但那可怜的家伙从来没见过外汇兑换券。而且在偏远的延安，外汇兑换券对他来说也没什么用。最后我从我的美国朋友那儿借了几块钱买了橘子。
当天晚上我们去附近一家电影院看电影《刺杀汪精卫》。汪精卫与孙中山关系密切。孙死后，在与蒋介石争夺国民*领导权的斗争中失败。日本入侵后，他投向了日本并接受侵略者的授意担任南京日本傀儡*府的首脑，直至被杀。为此，中国人视其为叛徒。记得我和一个叫严玲的酒店员工成了朋友，后来我们做了很长一段时间笔友。第二天，我最后一个离开酒店。所有工作人员对我都非常友好，我也很感谢他们的盛情款待。我觉得延安人民特别淳朴。离开时我对他们说，“我爱延安，我爱延安人，我爱延安的一切！”不过，我也感觉中国共产*让延安人有点失望，因为那个地方仍然非常落后，甚至都没有火车。然而，一个月后我很高兴地听严玲说12月26日延安通火车了。
MyTrystwithChina:‘Our’FootprintsontheSandsofTime（《中印情缘》）
B.R.Deepak
中译出版社
